Samtale mellom 
Julia Cameron og Samuel Bercholz

Forfatteren av bøkene The Artist's Way og The Veins of Gold i samtale med Samuel Bercholz som grunnla forlaget Shambhala.

Samtale om kreativitet

(Samtalen om kreativietet skjedde før utgivelsen av boken Walking in This World, som på norsk har fått tittelen Kunsten å være kreativ - finn din egen vei.)

Samuel Bercholz: Arbeidet ditt er formelt om kreativitet, men det synes å dreie seg vel så mye om et redskap for spirituell vekst. Hva er forbindelsen? 

Julia Cameron: Folk forteller meg ofte at "boken din er en buddhistbok" eller de sier "denne boken er egentlig om mystisisme" eller "dette er en sulfibok". Det er antagelig fordi kreativitet er en spiritistisk vei, og i enden av de forskjellige spiritistiske veiene finnes den samme lære. Jeg leste nylig f eks Thich Nhat Hanh for første gang, og tenkte at han ser verden med et artistisk øye. Jeg tror det er fordi han er svært hjerte-orientert. Selv om vi tenker på kreativitet som en intellektuell beskjeftigelse, er min erfaring at kreativitet er en hjerte-sentrert beskjeftigelse. I virkeligheten skaper vi fra hjertet. Jeg synes det er interessant at ordet "heart" har ordet "art" plantet i seg. Det har også ordet "ear" plantet i seg. Så både buddhisme og kreativitet innebærer kunsten å lytte til hjertet (the art of listening to the heart). Det er stedet hvor de kreative impulsene kommer fra. Det er derfor jeg ikke kan skille mellom kreativitet og åndelighet. Når du praktiserer kreativitet blir du en individualist som sier noe om det allmenne. Jeg har vært skribent i mer enn tretti år, og de sakene som dukker opp i den kreative praksis er de samme type saker som dukker opp i spiritistisk praksis. Du kommer til å se din egen usikkerhet. Du kommer til å se din egen vitebegjærlighet. Du kommer til å se din egen fantasi bli overbevist om at et tilfredsstilt begjær vil føre til tilfredsstillelse. Så vidt jeg kan forstå er dette det som skjer med en grunnleggende meditasjonsteknikk: Du gjennomgår alle knepene til den rastløse sjels natur, og det du står igjen med er kun å eksistere. Ut fra selvet lages ting. Så kreativitet er funksjonen å være.

Samuel Bercholz: Kreativitetsøvelsene dine kan også betraktes som en form for terapi. 

Julia Cameron: Jeg lager ikke de definisjonene. Bøkene mine har lærdom fra et utall terapeuter. Det de har innsett er at hvis de kan helbrede sine klienters kreativitet, forsvinner nevrosen. Dette er grunnen til at de liker denne tilnærmingen, og at terapeuter hele tiden gjør det lettere i kunstnerkretser. Jeg har på følelsen av at en ganske god del av det vi tenker på som nevrose egentlig er blokkert kreativitet. Når folk begynner å leve i kreativiteten sin, forsvinner "nevrosen" deres. Jeg er ikke så sikker på om vi er en nevrotisk kultur, jeg tror mer vi er en halvkvalt kultur som trenger å uttrykke selvet, og du kan skrive ordet med liten "s" eller stor "S". Jeg har på følelsen av at vi er utslitt av samtaleterapi. The Artist's Way fører folk tilbake til kroppene og hjertene sine fordi den er empirisk. Terapeuter har tatt den i bruk for å få folk inn i en velordnet praksis, og det er derfor alle roer seg ned. Det er en av verdens best bevarte hemmeligheter at kunst gjør folk friske og glade. Hvis du tror kreativitet gjør deg gal og blakk, la oss finne på noe annet. På den annen side, hvis det kan tø deg opp, utvide din horisont, og gjøre deg hel og munter og livlig og vakker, kan det kanskje gjøre oss litt spente, men kan hende vi burde prøve det. De eneste gangene jeg får problemer, er hvis jeg ikke får laget noe selv. Hvis jeg er for opptatt med å undervise til å få holde på med min egen kunst, blir jeg veldig lei meg. Det er farlig for meg. Når vi er kreative blir vi gladere, mer stabile, mer brukervennlige. Vi har en forestilling om at forfattere er gretne stabeister. Vel, når de er blokkert er de det, men en forfatter som skriver er vanligvis festlig, selv om det er i all hemmelighet en festlig person. Mye av det jeg underviser er lek. Jeg tror at ettersom vi blir lettere, tar vi ideene våre mer seriøst.

Samuel Bercholz: Mener du "lett" som mer briljant eller lett om hjertet?

Julia Cameron: Lett om hjertet. Etter hvert som vi blir lettere om hjertet (lettere til sinns) tar vi paradoksalt nok ideene våre mer alvorlig. Hvis vi prøver å ta ideene våre seriøst uten å være lette om hjertet, får vi ikke lidenskap nok til å utføre dem. Dette er grunnen til at jeg sier kreativitet er en hjertesak: Det krever hjerte å utføre. Hvis du kan få folk tilbake til hjertene sitt, så får du dem til å utføre kreativiteten sin. Hvis du holder dem i hodet blir hjertet haltende, og evnen til å lage ting som henger sammen blir haltende.

Samuel Bercholz: Store deler av The Artist's Way and The Vein of Gold er om hvordan lidenskap og kreativitet henger sammen. 

Julia Cameron: Jeg synes lidenskap er en fantastisk ting. Jeg ble nylig skjelt ut av en sjaman fordi han tok min tolkning av ordet lidenskap for å være følelse og turbulens. Jeg bruker lidenskap i betydningen viljeshandling og engasjement. Jeg tror vi må ha vilje til å være fullstendig til stede, til stede med et lidenskapelig engasjement. Et aspekt ved visse deler av buddhismen jeg har problemer med, er at jeg iblant får følelsen av at folk bruker sine egen meditasjon for å unngå å oppleve den virkeligheten vi alle er en del av. De blir distansert, de sitter med større forventning, og det blir til: Bladet faller fra treet, barnet dør, samme betydning. Jeg tror vi kan sitte med den oppfatningen en stund, men at det er meningen at vi som mennesker skal ressonere langt dypere enn det. Jeg tror at kreativitet som spiritistisk vei er mye en vei vi føler.

Samuel Bercholz: "Følt" i betydningen lidenskap, eller følt i hjerte? 

Julia Cameron: Jeg ser ikke det som to forskjellige ting. Gjør du?

Samuel Bercholz: Nei, men .....noen ganger er å føle bare en virvel. Er det en forskjell mellom virvelen av følelse og hjertefølt følelse? 

Julia Cameron: Når vi er i en virvel av følelser, er det på en merkelig måte intellektuelt. Forvirrende og motstridende ideer er innhyllet i følelsen, mye på samme måte som røyk har partikler i seg. Når vi er i våre hjerter er det en klarhet ved følelsen, en renhet ved følelsen. Det er mindre lik røyk og mer likt vann. Kreativitet tillater deg å rense følelsesvirvler.

Samuel Bercholz: Ved å grunnfeste dem? Ved å liberalisere dem? Hva skjer?

Julia Cameron: Det er vanskelig for meg, skjønner du, å snakke så teoretisk. Et eksempel, jeg var temmelig frustrert i morges. Jeg satte meg ned og skrev fire korte dikt, og så følte jeg meg bra. Diktet både stadfestet og frigjorde det jeg følte. Så jeg synes vi bare skal snakke om praksis, fordi den intellektuelle delen av dette gir ingen mening. Du kan lese alt om kreativitet, alt om meditasjon, alt om det sjelelige, og hva slags rolle spiller det? Okay, la oss se på innholdet i The Artist's Way. Stå opp om morningen og skriv tre sider langsomt for hånd om hva som helst.

Samuel Bercholz: Hva inspirerte deg til å gjøre det? Dette er noe du skapte, og folk gjør det overalt i hele verden. 

Julia Cameron: Det begynte ikke med ideen. En dag sto jeg opp og begynte å gjøre det, og jeg fant ut at det fungerte.

Samuel Bercholz: Hva mener du med "fungerte"? 

Julia Cameron: Det gjorde meg i stand til å organisere dagen min, det gjorde meg til stedet i mitt liv. Det ga meg mange spirende ideer som senere ble til kreativt arbeid, det ga meg dyp tilstedeværelse. Så jeg gjorde det oftere (ler).

Samuel Bercholz: Så skrev du ut resepten til alle andre. Hvordan visste du at dette ikke bare var for deg? 

Julia Cameron: Folk som var i villrede kunne ringe meg opp, og jeg kunne si "prøv dette", og det fungerte for dem. Det er sånn det ble større, jeg delte kort og godt redskap med dem. Redskap som fremkom av det faktum at jeg er en forfatter som har for vane å skrive, derfor var det den mest naturlige ting i verden for meg å stå opp en morgen og begynne å skrive, og så legge merke til hva det gjorde med meg. Jeg tror også på gjenfødelse. Jeg tror jeg er lærer, og jeg antar at jeg har vært lærer i ganske lang tid. Mye av det jeg har greie på kommer fra mine tretti års arbeid som forfatter, men jeg har en mistanke om at mye av det jeg vet huskes. Jeg tror dette en sannhet for oss alle, at vi ofte gjør en jobb i dette livet som begynte for lenge siden. Det er det jeg tror The Artist's Way er, trolig et arbeid jeg begynte på for lenge siden. Eller som kunstnere begynte på for lenge siden.

Samuel Bercholz: Så du tror altså at det finnes en kunstnerslekt på samme måte som en familieslekt? 

Julia Cameron: Absolutt. Når folk snakker om åndelig praksis snakker de om praksisens opphav. Jeg tror jeg er i kreativitetens slekt direkte fra hulene og fremover.

Samuel Bercholz: Er dette en naturlig gave eller noe du måtte utvikle?

Julia Cameron: Jeg tror vi alle har medfødte begavelser og så utvikler vi dem. Jeg tror arbeidet mitt består i å hjelpe folk til å bli sine begavelser bevisst for å kunne utvikle dem.

Samuel Bercholz: Hva er det så med alle disse frustrerte menneskene?

Julia Cameron: Jeg tror vi har glemt hvem vi er. Jeg tror vi har glemt at vi er begavede. Vi er lært opp til å tro at vi ikke er begavede, det er en stor myte at kreativitet tilhører en liten elite. De har visst det siden fødselen, de lider ingen fare, de kler seg alltid i svart .... . Så det redskapet The Artist's Way gjør, er å knytte folk til de kreative impulsene sine på ny, så blir de langt sterkere på det punktet, og begynner å bevege seg seg i retning av de impulsene. Det er faktisk en spiritistisk prosess, en lytteprosess, med morgensidene lytter du til det som foregår inni deg. Du får det ned på arket og forteller det til deg selv og på en måte til verden. Det andre basisverktøyet er noe som kalles "kunstnermøte", det vil si en gang i uken en hyggestund i ensomhet. Dette er som å sette på radioen for å motta. Så med morgensidene lytter du til deg selv og får det ut, så går du inn i opphøyd ensomhet, en feststemt, bestilt, form for ensomhet - du er ute i verden, du samhandler, du begynner å føle og høre andre impulser. Du begynner å motta.

Samuel Bercholz: I The Vein of Gold snakker du om å vandre som noe mer enn bare en rent fysisk ting. Det er om visuelle forestillingsbilder som fremkommer og alle slags ting.

Julia Cameron: Vi er økosystemer. Kreativitet er et økosystem. Hvis vi vil være kreative, fisker vi av økosystemets brønn. Det er som om du har en indre ørretstrøm og når du strever etter kreativitet fisker du av den. Så trenger du å fylle opp, fornye varebeholdningen. Når du vandrer, skjer det ting. En av dem er at du har en billedstrøm som beveger seg mot deg. Du ser og legger merke til ting. Du ser en liten fugl smette under en furugren. Du ser en hjemløs person hvis du er i byen. Du legger merke til bildet (for ditt indre blikk) og bildet havner i brønnen. Brønnen er en del av hjertet, og det er der kunsten din kommer fra. Å vandre beveger deg også over broen og inn i en større ideverden. Det tillater deg å lytte til en annen frekvens. Jeg erfarer det som et slags klikk i bakhodet. Jeg begynner å få innsikt og inspirasjon som synes å være av en enklere og høyere rang. Det er noe enormt mektig å visualisere og bevegelse seg på samme tid. Det kan hende det bare er fordi vi har mer energi å behandle, men det hjelper virkelig med å klarne opp ting, og straks noe avklares, begynner det å kunne konstateres. Jeg kaller det å pense over på fantasien. Når vi lager ting begynner det som tankeformer, som åndelige planskisser, og når vi går og visualiserer noe, gis det form. Hvis jeg som forfatter har et flokete handlingsforløp, går jeg en tur. Jeg tenker ikke spesielt på komplottet, jeg tenker på den lille gjerdesmetten jeg så, jeg tenker på stokkendene, hvis jeg er i New York kanskje tenker jeg på den antikke morgenkåpen i fløyel jeg så i butikkvinduet. Og i det jeg tenker på disse tingene er det at "åh, det er det jeg kan gjøre med plottet mitt" dukker opp. Kreativitet er en slags Zen: Når du fokuserer nordover dukker løsningen opp i sør. Det er ikke lineært.

Samuel Bercholz: Vel, vel, det er magi. Det er sånn spiritisme er, det virker fordi det virker. Jeg mener, du kunne lage en hel vitenskapelig studie og det hjelper ikke i hele tatt. Du kan dikte opp unnskyldninger for hvorfor det virker, men det er bare unnskyldninger. 

Julia Cameron: Du vet at hvis smart var løsningen ville ganske få av oss vært anspent. Smart er ikke løsningen. Hjerte er løsningen. Det er derfor jeg ikke liker benevnelsen "mindfulness". Jeg liker "heartfulness".  Jeg synes den er mer nøyaktig. 

Samuel Bercholz: Den benevnelsen er egentlig oversatt fra Sanskrit, og hvem som nå enn oversatte det valgte ordet "mind" fremfor "heart". Men "mindfulness" henviser til Sanskrit citta, som faktisk er "heart". Så "heartfulness" er et mer presist ord, det handler ikke om hodet vårt i hele tatt. 

Julia Cameron: Det er bra. Jeg tenkte alltid, for et forferdelig ord, de kan ikke mene det. Så vi snakker altså virkelig om det som kommer fra hjertet.

Samuel Bercholz: Du mener ikke den lille kjøtt-tingen, ikke sant? Hva mener du med "hjerte"?

Julia Cameron: Den innerste kjerne. Sentrum. Stedet som er individuelt og universelt på samme tid, som vi alle bærer. Sannhetspunktet. Jeg synes hjerte er et ganske godt ord for det.

Samuel Bercholz: Hva er forbindelsen mellom tid og kreativitet? Du kjemper med en innsendelsesfrist nå som du arbeider med en bok, og alle vi som er innlemmet i kreativitetens verden vet at det finns tidsbegrensninger, eller ville det være bedre om det ikke var fullt så stramt? 

Julia Cameron: Det er et viktig spørsmål. Vi higer etter mer tid i den villfarelsen det er å tro at om vi hadde tid nok hadde vi vært kreative hele tiden. Knepet er bare å lære å bruke den tiden vi har. Det jeg prøver å lære folk er hvordan være kreativ i det livet en har. Vi er et samfunn med arbeidsnarkomane. Vi er avhengige av arbeid og ofte arbeid for arbeidets egen skyld. Men når du er glad, uthvilt og i kontakt med deg selv, kan du ofte arbeide ganske raskt. Knepet er egentlig klargjøring. Folk sier de ikke har tid til å skrive morgensidene, men hvis de utfører morgensidene sine så gir det dem avklaring, og det igjen gjør dem i stand til å gjøre det andre i livet sitt raskere og lettere. Altså er hele spørsmålet om hvordan være kreativ i forretningsomgivelser et spørsmål om å være sammenhengende og klar, noe som er smittsomt. Jeg bruker betegnelsen "kreativ smitte". Ofte er det sånn at hvis en person på et arbeidssted begynner å arbeide med kreative redskap for egen utvikling, vil en annen si "hva gjør du?". Du virker litt annerledes. Så begynner de andre å bruke det, og du har en grasrot under hierarkiet, utenfor de overordnedes synsfelt har du disse menneskene som blir stadig mer avanserte, mens de også blir mer visjonære, nyskapende og individuelle. Dette redskapet setter oss i stand til å se våre valg i enhver gitt situasjon. Midt på en krevende arbeidsdag kan du lukke kontordøren i ti minutter og lytte til litt musikk. Du kan gå et sted og skrive en halv side bare for å klargjøre tanken. Verktøyet er veldig viktig. Disse ørsmå pausene i løpet av dagen holder deg samlet, og bare et øyeblikks tilkobling skaper rom for det jeg kaller eleganse, eller det andre mennesker kaller inspirasjon eller intuisjon. Hvis vi lager den minste åpning, er det mulighet for kreativitet. Dette er grunnen til at det er så likt spiritistisk praksis. 

Samuel Bercholz: Vil du si noe om forskjellige avhengighetsformer og forbindelsen med kreativitet? 

Julia Cameron: Mytene våre forteller at kunstnere er avhengige mennesker, at de har løse forbindelser, er rusavhengige, alkoholiserte. Vi tror nesten at disse  avhengighetsformene er en del av den kreative prosessen. Det jeg har erfart, er at det er det motsatte som er tilfellet. Min erfaring er at kreativitet vil si frihet fra avhengighet. Vi er redde når vi føler kraften av vår egen kreative energi, fordi vi ikke vet hvordan vi skal ta oss av den. Dette er grunnen til at verktøyet mitt kan virke som anleggsverktøy, og når kreativiteten er trygt anlagt og i bruk, faller avhengighet til siden. I motsatt fall, hvis du ser en er avhengig, er det du ser en dypt kreativ sjel som leter etter en erstatning for selvutfoldelse. Når folk blir edru kan de bli dypt kreative. Når folk blir følelsesmessig klare etter en prosess med avhengighet som arbeidsnarkomani, sexavhengighet eller relasjonsavhengighet, har de til fri avbenyttelse en mengde ny, fin, ubrukt energi som de kan lage flotte ting med. Det betyr ikke bare å skrive et dikt eller lage en keramikkvase. Det kan være et nytt system på kontoret. Det kan være å forbedre foreldre/lærermøtene. Men det som ofte skjer er at når vi opplever vår kreative energi, kjenner vi det ikke igjen som kreativ energi, vi tror det bare er engstelse. Så i stedet for å si "hvordan kan jeg dirrigere denne energien og hva skal jeg lage?" forsøker vi å blokkere den. Vi blokkerer den ved å tenke på et slags utfordrende sexeventyr. Vi blokkerer den ved å løfte opp en drink. Vi blokkerer den med en halvliter. Vi blokkerer den ved å ta opp arbeidsnarkoselig arbeid. Men den forsvinner ikke, den er forsatt til stede. Kreativitet er alltid til stede, fordi det er like medfødt hos mennesket som blod og bein. Det er en levende kraft.

Samuel Bercholz: Likevel snakker ikke folk om kreativitet og seksualitet som forskjellige energier. Ser du på dem som forskjellige?

Julia Cameron: Nei. Jeg har en tendens til å si at energi alene er ren, og at vi kan misbruke den. Du kan føle forskjellen mellom et avhengig, sløvt seksuelt møte og et seksuelt møte der du er til stede og den andre personen er til stede.

Samuel Bercholz: Være til stede i nuet er saken? 

Julia Cameron: Jeg tror det.

Samuel Bercholz: Er det det samme med kreativitet? 

Julia Cameron: Kreativiteten lever i de sammenhengende sekundene.

Samuel Bercholz: Hva mener du med sammenhengende?

Julia Cameron: Hjerte(lig) til stede, våken, oppmerksom, engasjert.

© Quilteposten 2008